В мире, который переживает сегодня очень серь­езную волну геополитической турбулентности, вы занимаетесь «мягкой силой» — культурным сотрудничеством. Но, как известно еще с древнеримских времен, Inter arma silent Musae — «Когда говорят пушки, музы молчат» (правда, в оригинальной версии цитаты были законы, а не музы). Насколько у вас в этой связи много работы?

Мир действительно находится в состоянии неопределенности. И нам, по-видимому, нужно учиться жить в новой реальности, где имеют место самые разные конфликты, в том числе военные. На какое-то время это будет средой нашего обитания. Тем не менее в такие времена особую ценность приобретает сохранение любых связей на гуманитарном уровне — то, что дипломаты называют вторым и третьим треком. Это не межгосударственные отношения, а связи между людьми, культурами. Важно понимать различие. Политическая жизнь происходит здесь и сейчас, а отношения между культурами, этносами — длинная линия истории. Грубо говоря, политика занимается настоящим и краткосрочным будущим, а культура — вечностью.

Конечно, любимая фраза деятелей культуры о том, что культура выше политики, — условность. Все зависят от межгосударственных отношений и от конфликтов, происходящих на тех или иных территориях. И все же я думаю, что отношения в сфере культуры и творчества существуют на расстоянии вытянутой руки от межгосударственных. Приведу простой пример. Сегодня невозможно говорить о культурном общении между Россией и Украиной — его нет. Но то, что сегодня на Украине запрещены русский язык и русская культура, вовсе не предполагает того, что в России запрещена украинская культура. Мы не отменяем ни Шевченко, ни Кропивницкого, так же как не отменяем Мольера или Шекспира, несмотря на то что в сегодняшней политической жизни Франция и Великобритания — «недружественные государства». Надо отметить, что это давняя традиция, идущая из Советского Союза. Когда во время Второй мировой войны, в 1942 году, писатель Илья Эренбург написал знаменитые слова «Убей немца!» (в статье в газете «Красная звезда». — Прим. WR), это получило негативную оценку в Политбюро, и все цитировали слова Сталина о том, что Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается. Тогда же, во время войны, Пастернак переводил «Фауста» Гете.

Насколько активна сейчас российская международная культурная политика и какие направления тут ключевые?

Серьезный акцент делается сегодня на сотрудничество с Китаем. В этом году завершается двухлетний культурный марафон между КНР и РФ. С его завершением контакты не будут прерваны, разумеется, но перекрестные годы дают важный импульс, складываются горизонтальные связи между учреждениями культуры, и это мультиплицируется на будущее. Таким же образом сейчас мы планируем в 2026-м обменный год науки и образования с Вьетнамом.

У нас хорошие контакты с Индией, и мы обсуждаем большие выставочные обмены и даже совместное кинопроизводство. Но у Индии есть одна особенность: там плохо с площадками. Индийцы очень любят балет, но на всю страну есть буквально две площадки, где его можно показать. Индийский кинорынок сейчас приоткрывается, но он самодостаточен и живет внутри себя — просто потому, что местные зрители привыкли смотреть свое кино. Сейчас в разработке проект перекрестных годов России и Индии, который предложен индийским коллегам на недавней встрече. В 2027 году исполняется 80 лет независимости Индии, провозглашенной в 1947 году, а в 2028-м — 200 лет со дня рождения Льва Толстого, который состоял в переписке с Махатмой Ганди, что в то время стимулировало российско-индийские гуманитарные контакты.

У нас также есть контакты с Бразилией и Мексикой. С последней у нас существует межправительственная комиссия по культуре, науке, образованию, спорту и делам молодежи, российскую часть которой я возглавляю. Это непростая история, поскольку мексиканцы — ближайшие соседи США и не могут не ориентироваться на них. Но работа идет.

Мы регулярно проводим фестивали российской культуры в Японии, и это серьезная культурная манифестация. В следующем году пройдет 20-й фестиваль, и предполагается, что в Японию поедет ансамбль Моисеева, Большой театр с Валерием Гергиевым, Денис Мацуев, спектакли Театра Наций. Так что с Японией культурные связи не прерывались и, я надеюсь, прерываться не будут. Японское правительство не помогает финансово, но и не препятствует их сохранению. Более сложная ситуация в Республике Корее. Очевидно, там есть люди, которые будут делать гастроли русских артистов, и есть те, кто будет этому противостоять. Как Япония, так и Корея — те страны, с которыми мы работаем, скажем так, на полугосударственной основе.

В отличие от многих я не ставлю крест на Европе. Там есть недальновидные, с моей точки зрения, политические элиты, прежде всего потому, что они прервали любую форму диалога. Но мы все равно никуда от европейской культуры не денемся и географию не изменим. И они от нас никуда не денутся, какие бы стены их власти и СМИ ни пытались выстраивать. Кроме того, когда мы говорим, что поворачиваемся на Восток, то на Востоке нас воспринимают как европейцев.

Продвижение культуры зачастую требует ее адаптации к иной культурной среде, в которой она продвигается. Нужна ли разная трактовка русскости в разных странах?

Это серьезнейший вопрос: какую Россию мы хотим продвигать вовне? Я занимаюсь культурным сотрудничеством с конца 1970-х, то есть уже почти 50 лет. И всегда запрос был один: Большой театр, Мариинский (в советские годы — Кировский), ансамбль Моисеева, цирк и несколько симфонических оркестров высочайшего класса. Надо сказать, что Россия — страна выдающегося, сверхпрофессионального филармонического искусства, которое держится на протяжении как минимум полутора столетий. Если помните, Карнеги-холл в конце XIX века открывал Петр Ильич Чайковский, дирижируя своими произведениями. У Советского Союза был еще один важный сегмент — это кинематограф, который, конечно же, мог конкурировать на равных с мировым, поскольку все великие режиссеры — Эйзенштейн, Козинцев, Довженко, Ромм, Калатозов, Бондарчук, Тарковский, Кончаловский, Михалков — делали уникальное национальное киноискусство. У нас сегодня любят иногда говорить, оценивая тот или иной фильм: «Ну, прям как в Голливуде!» Но «прям как в Голливуде» никого не интересует, потому что это все равно хуже, чем в Голливуде. А вот «прям как в России» — это да. Мы должны представлять сегодня в мире то, что является уникально-отечественным, а не глобально-индустриальным.

У Советского Союза после Второй мировой, Великой Отечественной войны было два великих проекта — ядерный и космический, которые тянули за собой все — образование, науку и т. д. Сегодня мы не единственные в космосе, к сожалению, но у нас есть прорывные вещи, связанные с искусственным интеллектом, генетикой, ядерной физикой, мы занимаемся серьезно проблемой изучения мозга, а это сегодня один из ключевых вопросов науки, поскольку у человечества было много иллюзий по поводу того, как мы сами устроены.

Такого балета, который существует в Большом театре, в мире нет просто в силу отложившейся традиции. Исполнительское искусство на очень высоком уровне — это показывают лауреаты конкурсов Рахманинова и Чайковского. Мы сохранили уникальную систему фольклорных коллективов. Гастроли Хора им. Пятницкого или «Вайнаха» из Чечни, танцевальных коллективов из Татарстана или Башкортостана всегда производят огромное впечатление. Это, с одной стороны, нацио­нальная идентичность, а с другой — высочайший класс профессионального мастерства. В свое время, в 1937-м, когда создавался Ансамбль народного танца Игоря Моисеева, это соединение высокой классики и фольклора дало уникальный результат.

То есть нам есть чем показать сегодняшнюю Россию. Но тут возникает важный вопрос: для чего мы это делаем? Не для того, чтобы просто доказать миру, что мы хорошие, но и извлечь из этого существенную пользу. Мы хотим привлечь продвинутых молодых людей, которые могли бы приехать сюда на работу. Ведь западники работают как пылесос: из университетов стран Восточной Европы, Африки, Азии они высасывают самые ценные кадры и оставляют их у себя. В 1980-е была шутка: что такое американский университет? Это когда русский профессор учит китайских студентов. Нам нужны «головастики». Важно, чтобы страна была открыта для того, чтобы вобрать в себя лучших со всего мира.

И еще один важный момент: все это делается еще и для того, чтобы все-таки мы жили в окружении доброжелательно настроенных государств. Это сложно, потому что у каждого государства есть свои интересы, свое понимание жизни. Даже когда мы говорим, что хотим объединить страны с традиционными ценностями, нужно понимать, что такие ценности тоже везде разные, и мы должны к этому относиться терпеливо и с пониманием. Но чтобы тебя полюбили, нужно, чтобы ты сам к себе хорошо относился. Сейчас, учитывая сложившуюся геополитическую ситуацию, вообще уникальная возможность сосредоточиться на нас самих. Такого количества гастролей по России, которые были за эти три года, показов в регионах лучших коллективов не было никогда. И это тоже в высшей степени важно.

Кто сейчас главные носители русской культуры в мире?

Если мы посмотрим на мировые афиши, то русские имена там присутствуют. Теодор Курентзис представляет Россию по всему свету. Дмитрий Черняков сегодня один из самых востребованных режиссеров на мировой оперной сцене. Валерий Гергиев, Денис Мацуев, Вадим Репин, Борис Березовский, Владимир Вишневский, недавно выигравший конкурс Рахманинова, — этих имен много, и они востребованы. Санкт-Петербургский симфонический оркестр, Большой и Мариинский театры, Театр им. Станиславского и Немировича-Данченко всегда интересны зарубежному зрителю. Сейчас себя жестко ведут большие кинофестивали в отношении русских кинематографистов, но какие-то имена тем не менее появляются на больших международных площадках — так, фильм «Воздух» Алексея Германа — младшего был включен в программу Токийского международного кинофестиваля. Если говорить о литературе, то это книги Павла Басинского, Евгения Водолазкина, Алексея Варламова, Яны Вагнер, Андрея Рубанова, Анны Баснер, Андрея Волоса, Андрея Дмитриева — я сейчас называю навскидку, потому что имен гораздо больше. Конкурс «Интервидение» показал, что мы можем продвигать и национальную эстраду тоже, хотя, конечно, мировая поп-культура в значительной степени пока остается англоязычной. Но «Интервидение» продемонстрировало, что можно быть региональным исполнителем и в то же время востребованным в большом пространстве — это новый феномен, международный рынок поп-культуры на национальных языках пока не сформировался, но у него, безусловно, есть перспективы.

Когда вы думаете о продвижении русской культуры в конкретном регионе, насколько вам приходится подстраиваться?

Я всегда говорил и говорю коллегам: спросите у страны, чего им хочется. Я вообще не очень люблю термин «мягкая сила», которым часто обозначают культурное сотрудничество. Потому что сила — она и есть сила, и уж лучше сильная, чем мягкая. Но культурные связи — это как любовь. Надо не диктовать свое, а спрашивать партнера: чего ты хочешь, что тебе интересно и важно? Всем интересна русская культура, но разным странам нужен ее разный сегмент. У меня была приятельница-японка, которая просила найти ей русского мужа. Я спрашивал ее: зачем тебе? А она говорила: хочу страдать. Люди другой страны извлекают из русской культуры тот душевный витамин, который важен для них. Если говорить очень грубо, то Япония — это страна Достоевского и Чехова, там много их экранизаций и спектаклей, а вот Индия и Китай — это страны Толстого.

Не ищите тождества. Ищите разнообразие. Это самое большое богатство. Мы интересны друг другу, потому что не похожи. Это была старая иллюзия XVIII века: мы должны любить друг друга по причине одинаковости. Проблема XXI века состоит в том, что мы должны любить друг друга, потому что мы разные. И вот это требует колоссальных усилий и колоссального внимания. Как сказал мне в старые времена один японский коллега, культурные связи как китайская медицина: нужно делать одно и то же очень, очень долго, чтобы это принесло хоть какой-то результат.

Театр — ваша первая профессиональная ипостась. Не мешали ли вам когда-то эта театральная открытость, толерантность, эмпатия на нынешней дипломатической работе, где все же иногда требуется жесткость?

Была такая шутка: девушка знала 26 языков и ни на одном из них не знала слова «нет». Так вот дипломатия — это искусство, где мы слово «нет» не должны употреблять. Должно быть много оттенков слова «да», и какие-то оттенки «да» все-таки будут обозначать «нет». Самое главное — искусство диалога. Ты должен чувствовать собеседника, даже если он тебе неприятен, должен понимать, что он говорит и зачем. Но искусство диалога важно везде — в семейной жизни, в воспитании детей, в работе, театре, дипломатии. Станиславский говорил: выходишь на сцену — играй другого. Не себя — другого. Вот и все.

В одном из интервью вы назвали себя кризисным менеджером, учитывая то, как за 40 дней вы смогли запустить канал «Культура» в 1990 году, а в 2000-м, в ситуации, когда денег на культуру не было, стали министром культуры. Сейчас вы себя таковым ощущаете?

Думаю, нет. Другой вопрос, что сейчас кризис становится константой и короткого выхода из него не будет. Культура вообще не предполагает быстрых результатов. Поэтому, когда я вижу цифры посещения выставок на душу населения, я вздрагиваю. Невозможно экономически просчитать, какие душевные изменения произошли в человеке на рубль вложений. Потому что душевные изменения происходят, но не быстро и каким-то особым образом.

Тогда кем вы ощущаете себя сейчас?

Сегодня я скорее чувствую себя педагогом. К сожалению, я все меньше успеваю открывать что-то новое и все больше передаю прежний опыт. Сейчас читаю курс в МГУ в Высшей школе культурной политики и управления в гуманитарной сфере. На протяжении этого семестра рассказываю о тех кризисных случаях, которые были в моей практике, и найденных решениях. И зачастую объясняю простые вещи: что можно делать, а чего нельзя. Нельзя, например, кричать, потому что это бессмысленно — этого многие не понимают. Какие механизмы работают в жизни и т. д. Так что сейчас я скорее профессор-консультант.

Основанный вами Московский театр мюзикла в следующем году отметит 15-летие. Какими его достижениями вы особенно гордитесь?

Театр родился тогда, когда я понял, что мне стало скучновато и надо как-то взбодриться. Это была скорее импровизация, чем осознанный план, я до конца не осознавал, чем мне это грозит. Но когда после первого спектакля мы залезли в долги, стало понятно, что надо делать следующий, чтобы эти долги отдать. Так все и продолжается уже 15 лет. Но если говорить серьезно, мне очень нравится, когда из ничего появляется что-то. Так было с каналом «Культура», с Высшей школой культурной политики и с Театром мюзикла. Оказывается, если сконцентрироваться и проявить волю, то можно создать нечто как будто бы из ничего. Вот это для меня самое большое удовольствие.

В итоге нам первым удалось создать театр национального мюзикла — именно театр, а не разовые проекты. Удалось создать атмо­сферу. У нас вообще абсолютно неправильный менеджмент — домашняя атмосфера, много семейных пар внутри театра, включая мою жену — арт-директора. Такая «итальянская мафия». Когда мы начинали, мы всем говорили, что будет как на Бродвее — жесткие контракты, бизнес. Но это не русский путь совсем. В театре должна быть человеческая атмосфера. Если ее нет, искусство не рождается. Искусство вообще рождается только в любви. Как дети. Бывает, конечно, по неосторожности. Наш первый спектакль вышел по неосторожности, а уже все остальные рождались в любви.

Можно сказать, что вы довольны точкой, к которой пришел театр за эти годы? И какие у вас планы на следующие 15 лет?

Если бы я сказал, что всем доволен, я был бы идио­том. Да, мы успешные, к нам ходит публика, нас любят. Про нас узнали — люди перестали спрашивать билеты в кинотеатр «Пушкинский». Но я всегда боюсь успеха. Потому что, как только у тебя прошла успешная премьера, становится страшно: а что дальше? Мне говорят, давай сделаем еще одну «Принцессу цирка» или еще одно «Преступление и наказание», но это невозможно. Мы не прыгнем выше, значит, нужно искать в каком-то совсем другом направлении. Поэтому сейчас мы работаем с Сергеем Жуковым (солистом поп-группы «Руки вверх». — Прим. WR) над мюзиклом «Плакса». Это история про буллинг в школе и молодежь, выходящую в жизнь. Его ставит Валерий Маркин. Медленно, уже второй год идет работа над «Дон Кихотом». Пьесу написал Олег Маловичко, один из лучших сегодня киносценаристов, музыку — очень талантливый певец и композитор Леонид Агутин. И мы пытаемся из этого сделать большой мюзикл.

Ну а кроме того, мы строим театр. И это, думаю, самый большой мюзикл в моей жизни. Он будет в саду «Эрмитаж». Мы закончили проект и скоро начнем стройку. Очень страшно, потому что это частный театр и частные деньги, которые мы опять берем в кредит. Но я сказал, что умру тогда, когда мы отдадим все долги. И это абсолютная формула защиты от смерти.

Вы были автором идеи и либретто мюзикла «Времена не выбирают», а к 2018-му, к вашему юбилею, выпускали премьеру «Жизнь прекрасна», одно­имен­ную с вашей телепередачей. Названия этих постановок можно считать вашим жизненным кредо?

Ну, «времена не выбирают» — это общее место, в них живут и умирают, куда мы денемся. А вот «жизнь прекрасна» — мое кредо абсолютно. Я считаю, это то, о чем людям надо все время рассказывать. Собственно, когда мы создавали театр, у меня был посыл не художественный, а такой глупо-­оптимистический. Я хотел, чтобы люди приходили к нам и на эти три часа понимали, что жизнь прекрасна, что она имеет смысл. Вот с этим девизом я и живу.